Interview met Octave Landuyt



Interview met OCTAVE LANDUYT (°1922), Gent, 2013 

Beste lezer, dit is geen interview zoals de andere.
Octave Landuyt is een bezield spreker. Hij spreekt helder en duidelijk met een mooie tongval, in perfect Nederlands, en hier en daar laat hij zijn Gentse roots nog eens los. Een speciale ervaring. Verhalen waar ik geen vragen kan tussenwringen, want die heeft hij toch niet gehoord. Hij volgt onverstoord zijn vele gedachtegangen met allerlei vertakkingen en dan moet je als reporter loslaten en die belevenissen en schrandere opmerkingen de revue maar laten passeren. Een getuigenis van de vorige eeuw met de schranderheid van een wijs 21-eeuwse filosoof-kunstenaar of toch een mysticus. Dit is nog meer in zijn woorden weergegeven dan jullie gewend zijn. Het zou zonde zijn om dit niet als zodanig weer te geven. Hij spreekt bijna uitsluitend in de tegenwoordige tijd en ook regelmatig over ‘Landuyt’ als hij over zichzelf spreekt. 
(wat niet wil zeggen dat eindredactie en constructieve opmerkingen of tips welkom zijn)

Hilde Van Canneyt:  Mijnheer Landuyt, wat een fijne ontvangst!
Hoe zou je jezelf voorstellen aan de jeugd van nu of wat zou een leraar aan hen kunnen vertellen over jou?
Octave Landuyt:  Die gaan daar niet over praten. Dat zijn meestal heel goede pedagogen, maar je moet veel in je zak hebben om veel te kunnen geven. Van de wiskunde leren we in de lagere school niet veel behalve rekenkunde, terwijl de draagwijdte van de wiskunde van een heel andere orde is. Dus wat zouden ze moeten vertellen over de kunst?







HVC:  Dat kunstenaar Octave Landuyt in de jaren ’50 in de Biënnale van Venetië zat bijvoorbeeld?
O.L.:  Ik herinner me als twintiger dat ze zeiden:  Oh, Monsieur Landuyt, c’est le petit instituteur du long de la Lys.’ Ze wisten niet eens dat het Kortrijk was en het is voor een deel zo gebleven. Er is nog niet veel veranderd.

HVC:  Ik vind dat raar dat ze niet over je spraken, want je was toch een van de bekendste kunstenaars in België en ook zeer bekend o.a. in New York.
O.L.:  Ik was het ventje dat alles ter sprake bracht, dat niet akkoord ging met de manier van zaken te benaderen, die de culot en het slechte idee had om dat te zeggen. Dat mocht de koning zijn, een minister, ik was capabel om te zeggen: “Zwijg vent, je bent maar een klootzakske” en dat mocht niet en dat mag nog altijd niet. Het volstond dat men mij wilde uitnodigen en dat men onmiddellijk reageerde: “Oh, laat die Landuyt alstublieft thuis.” Het was ook zo in New York.

HVC:  Was je dan meer berucht dan beroemd?
O.L.:  Als je wil ja, ik zou zeggen beide, maar dat beroemd zijn zat hen dwars: “Hij is zo en zo en hij kan nog schilderen ook en dan nog verstandig”, dat maakt het alleen maar erger.

HVC:  Het is toch niet voor niets dat ze je overal ter wereld uitnodigden?
O.L.:  Mijn manager, een jood en een zeer vooraanstaande persoon in de States, is één van mijn grote verdedigers geweest. Hij telefoneerde me soms als ik een opening had: “Blijf maar ginder, voorlopig is er nog geen boel.” (lacht)

HVC:  Op een of andere manier heb je toch iets losgemaakt bij de mensen?
O.L.:  Ja, maar stel je voor dat ik een interview moet geven over een bepaalde tak van de wetenschap waar ik niets van ken. Wat ga ik vertellen? Wat gaan ze me vragen? Dat is de breuk die ontstaat, zoals je me in het begin vroeg over de onderwijzers. Als hij verstandig is gaat hij een boek nemen, maar meestal gaan ze oppervlakkigheden vertellen die niet tot mijn vak behoren, zoals de prijs van een werk. Zelfs mensen die het zouden moeten kennen, gaan nog banaliteiten vertellen.
Neem nu dat boek van Eli Saegeman (schreef het boek Het fossiele licht of Landuyts Alleenspraak, red) Hij komt nu al jaren elke zondagnamiddag. Die heeft al zoveel meegemaakt, dat hij begint te ervaren waarover het gaat. Ik ben blij dat ik met iemand kan dialogeren en die, als het nodig is, het ook voor mij kan schrijven. Ik zou het ook kunnen schrijven, maar ik voel me onwennig. Ik spreek niet over mezelf natuurlijk, maar over de problemen die ik heb. Het probleem aanraken is maar waardig voor mij als het authenticiteit uitstraalt.

 LANDUYT Octave, tableau 'Dialogue itératif', 1954 (Museum Kortrijk)

HVC:  Het eindresultaat is voor jou wat eraan voorafgaat?
O.L.:  Het gaat niet om de essentie van de tekening. Het gaat niet om de appel die erop staat. Wat functioneert dan wel? Dat is wat ik met het boek bedoel.

(Zijn dochter komt even kennis maken en trekt enkele foto’s. Octave Landuyt gaat onverstoorbaar door.)

O.L.:  Ik krijg de kriebels als men zegt: ‘Het is nieuw en dus is het goed.’ Dat is niet waar, dat is een grove leugen. Dat kan waar zijn, maar zeker niet altijd. De Nieuwe Orde van Hitler was ook nieuw, maar niet goed hé. Of als ik aan het neuten ben: ‘Het is altijd zo geweest’. Het is niet omdat het altijd zo was dat het ook goed is. Dat zijn van die dooddoeners die je bijna overal in de pers vindt. Ofwel wordt het onderhuids verteld, zoals: ‘Het is goed, want het is een van de onzen’, politieke kleur enz. Het zijn valse redeneringen met gebrek aan objectiviteit. Men zegt bijvoorbeeld: ‘Landuyt is een groot artiest, want hij heeft verschillende werken in The Modern Art Museum in New York.’ Buiten Paul Delvaux en René Magritte hangen er niet veel Belgen, geloof ik. Het is niet omdat mijn werken daar hangen dat ze ook goed zijn.

HVC: Je vindt ook dat veel mensen werken maken “voor in de boekskes”.
O.L.:  Ja, en ik mag me daar eigenlijk ook bijrekenen. Ik voel me soms een hoer die den trottoir doet. Verschijnt er een mooie foto met recensie in een kunstblad, dan durven ze niet aan u komen. Waarom? Ja, ze kunnen buiten vliegen op de redactie. Het is gebeurd, ik heb het meegemaakt. Die mensen worden niet betaald door de redactie, maar door de galerie. Wat wil dat zeggen? Trek de ladder weg!
De artiesten moeten betalen om in een blad te mogen komen. Ik ben de enige Belgische artiest die in de Quadrum Revue stond, het blad met enkel internationale kunstenaars. Iemand vroeg eens: ‘Hoe komt het dat er nooit Belgische artiesten besproken zijn?’ Dat gaat zo: mijn marchand moest voor een kwart pagina in de jaren ’60 een half miljoen Belgische frank betalen, een kapitaal in die tijd.
HVC:  Denk je dat het nu nog altijd zo is in de kunst?
O.L.:  Een beetje??  ’t Is vertiendubbeld! Het is niet oneerlijk, maar het is verblindend en onjuist om een zicht te krijgen in de kunst. Ik heb het meegemaakt. Ik was genoeg ‘en vue et en vogue’, omdat ik ook in de blaadjes van de banken stond, waar de quote van de artiesten in stonden.

HVC:  Dat maakte dat je een hoge marktwaarde had en hebt?
O.L.:  Ja, maar ik doe er niets voor, dat is mijn eerlijkheid.

HVC:  Het duurde tot je 34ste voor je iets verdiende en doorbrak. De mensen kopen de kunstwerken die af zijn, maar volgens jou is het slechts de laatste acte van een toneelstuk en eigenlijk zou je het hele toneelstuk moeten zien om het te begrijpen.

(Octave Landuyt begint over Sartre en wijdt uit over het existentialisme aan de hand van een koffiekannetje dat bestaat voor de ene en al dan niet voor de andere - l’existence en soi, pour soi et pour l’autrui – en mondt uit bij de oorlog.)

O.L.:  In de oorlog zijn me zaken overkomen die ik niet gevraagd heb. Ik ben erin geduwd. Dat heeft me enorm gemarkeerd. Door omstandigheden sukkel ik in een inlichtingendienst. Na de bevrijding steken de Amerikanen me in een dienst op de Grote Markt op het stadhuis van Kortrijk, waar toen ook het politiecommissariaat was. Wat ik daar beleefd heb, dat kan je niet geloven, je moet er zelf ingezeten hebben. In die tijd werden nog dingen gebruikt om iemand af te tuigen bij ondervraging. De papieren die gevonden werden in de Commandaturen van de Duitsers op vliegvelden en zo moest ik filteren en doorgeven. Dat werd mijn tweede job. Wat ik daar meegemaakt heb over bestaande situaties ter plaatse in Kortrijk… !
Ik tekende toen voor het tijdschrift ‘Marie-Claire’ en moest karikaturen maken van die zittingen. Er mochten geen foto’s gemaakt worden, maar voor tekeningen was geen verbod voorzien. Ik werd geboeid buiten gebracht door de gendarmes. Dan zeiden ze: ‘Landuyt heeft die dossiers gezien.’ Ik wist teveel. Dat heeft me veel nadeel berokkend. Gezien mijn background was dat olie op het vuur.
Ik ben gedeeltelijk een geëngageerde schilder geweest. Ik schilderde de Rode Vaan, een vrouw die tussen het wasgoed een rode doek ophing, van die dingen, maar ik besefte plots dat ik maar een salonsocialist was.
Toen ben ik bewust gaan werken in de industrie, bij De Coene in Kortrijk. Ik maakte dan een paar toppers, die uitgevoerd zijn in de States: een open toonbank, collectieve waterfonteinen, lavabo’s voor fabrieken enz. Ze hebben dan een groot fabriek ontworpen om dit alles te fabriceren en binnen de maand waren er 350 mensen aangenomen. Toen zei ik: ‘Dat is het, Landuyt en de rest, die sociale groepen, wat is dat?’
Ik heb nog gezegd aan de toenmalige ministers die van onder mijn Rode Vaan kwamen: ‘Waarover spreek je? Over de dotaties, maar de werkmensen zie je maar van de buitenkant, ik zie ze aan de binnenkant.’ En dan zijn ze kwaad op mij. Ik maakte me vijanden, maar ik kon het niet laten.
Mijn grootvader was ook zo. Hij was de zoon van een vlasboer uit Deinze. De Landuyts komen allemaal uit die streek. Er is zelfs een gemeente die Landuyt heet.
In de jaren ’60 moest ik naar een nieuwe galerie gaan, dezelfde uitbater als die van New York, maar daar ving ik teveel wind. Het was al Landuyt dat de klok sloeg en de anderen kwamen in de schaduw. Ze zeiden: ‘Je krijgt de grootste galerie van Noord-Amerika, maar in New York hebben we je genoeg gezien. Dat is een kwestie van commerce, dat bestaat in de industrie ook. ’t Was te nemen of te laten.
Ik ging mee met mijn marchand - een van de beste die ik kende - naar Detroit. Mijn manager zei: ’Je hebt niet de grootste marchand’. Hij wou niet Landuyt, Delvaux en Magritte samen steken. Scherp gezien, want Magritte was wel een moeilijke, er zou ruzie van komen.

HVC:  Dus je hebt Magritte nog persoonlijk gekend?
O.L.:  Jazeker, we hadden dezelfde manager. Maar Delrue (de marchand) was zo’n fijne vent, ongelooflijk. Wat hij vertelde was zo lucide! Hij heeft nooit een collectieve willen doen met ons drieën. Je moet die niet tegen elkaar uitspelen.
Dus op die opening in Detroit komt er een man op me af en zegt: ‘Hallo Mister Landuyt! I’m Landuyt.’ Zo kwamen er zeker 15 mensen naar me toe die Landuyt heetten. Die mensen kwamen uit het dorp Landuyt bij Deinze. Die hadden het land moeten verlaten, omdat het rebelse mensen waren, vooral wat de katholieke waarden betrof. Mijn grootvader heeft het gevolg gekend van die situatie. Toen zijn vader stierf, verloor hij zijn erfenis, omdat ze hem een kruisje lieten maken en zo was hij van de ene op de andere dag zijn geld kwijt. Hij was schoenmaker in de Lievensstraat, De Rode Laars, dat zegde ook al veel ten tijde van de opkomst van het socialisme. Hij was goed bevriend met Anseele. Er werd van de kansel gezegd dat de mensen geen schoenen meer mochten kopen bij hem.
Hij was dus verplicht om te verhuizen naar een achterbuurt, in de Korte Stropstraat rechtover het krankzinnigengesticht, het zothuis zeg maar. Daar ben ik geboren en grootgebracht.
De mensen van de foor hadden tussen twee foren geen onderkomen. Ze hadden toen nog geen woonwagens. Mijn grootvader ving een aantal van die foorkramers op in een klein huisje van 4 meter façade. Ze sliepen op de grond. Dat waren de mensen met wie ik een goed contact had en ook met de zotten die regelmatig langskwamen.




HVC:  Vandaar die speciale gezichten, toch een ‘handelsmerk’ van jou?
O.L.:  Mijn beste vriendin was Lyne. Ze was een getroffen vrouw, altijd een beetje vuil, want ze gebruikte snuif. Mijn grootvader snoof ook. Hij zei altijd: ’Als je samen snuift gebeurt er iets tussen twee mensen.’ Dat typeert hem ten voeten uit.
En die speciale gezichten, ik noem dat petit Jésus, wat eigenlijk het toeval is: serendipity, iets vinden, terwijl je iets anders aan ’t zoeken bent. Wat vindt een wetenschapper, hoe vindt hij dat? Neem Einstein. Als men vroeg: ‘Hoe heb je dat gevonden?’ Antwoordde hij: ‘Ik heb dat niet gevonden, ik heb dat gekregen.’ En Picasso zei: ‘Je ne cherche pas, je trouve.’
In de wetenschap moet je wel een goed inzicht hebben, de zaken kennen en dan komt er iets bij. Ze noemen het toeval. Ik geloof niet in het toeval.

HVC:  Je denkt dat de dingen niet zomaar gebeuren, dat er verbanden zijn. Het feit dat je hier met mij zit, is geen toeval volgens jou?
O.L.:  Nee, het is zo omdat het zo moet zijn. De wet van het toeval wordt wiskundig berekend, kijk naar de curve van Gauss. Wat gebeurt er als je buiten die curve valt? Ik zit buiten die curve. Einstein zat ook buiten die curve. Hij weet zoveel.
Neem nu Alexander Fleming. Hij zit met heel zijn team in zijn labo te werken en dat team ziet dat Petri schaaltje niet liggen, maar Fleming wel. Hij vindt de penicilline uit, zogenaamd toeval, petit-Jésus, maar hij had die schimmel gezien en de anderen niet.
Het gaat nog verder. Iedereen is niet zo, ik ben wel zo. Het is niet altijd plezant hoor.

HVC:  Wat is niet altijd plezant?
O.L.:  Die cadeaus krijgen.
Ik las eens een fascinerend boek van een man die het hoofd was geweest was van le deuxième bureau, de CIA van Frankrijk, die von Braun gaan halen zijn voor de Amerikanen en die blijven werken is voor Amerika, ondanks dat hij ingeschreven lid was van de nazi’s. Toen ik zijn boek las, viel ik bijna omver. Een brein, iets verschrikkelijks! Ik doe dat boek dicht en zeg tegen mijn vrouw: ‘Die man zou ik nu echt eens willen leren kennen.’
’s Anderendaags wordt er gebeld en die man staat voor mijn deur! Je schrikt je rot: je wordt geconfronteerd met iets wat ik niet durf zeggen. Ik zeg het nu wel. I believe in angels, in spoken zo je wilt. Dat was het dus niet, maar je moet zoiets ook niet tegen iedereen zeggen.

HVC:  Eigenlijk wil je zeggen dat er in je leven veel vreemde dingen gebeurd zijn.
O.L.:  Ja, het gebeurt me nog alle weken.

HVC:  Mag ik je iets vragen over je boek ‘Pantachoré’? Wat wil dat zeggen?
O.L.:  Dat woord komt van de Grieken, 450-500 jaar v. Chr. Als je ziet wat ze ons wijsmaken, dat is zelfs schandalig. Ook in het onderwijs wordt daar niet over gesproken. Dus 500j v. Chr. spreekt men over atomen, elektronen. Hoe konden zij dat voor de drommel weten toen? Als je dan zegt: ‘Petit Jésus kan het niet zijn he’, wat is het dan wel? ‘Sjjjt, spreek daar niet over.’ Ik geloof dus dat er een beschaving geweest is voor de onze. Als je ziet hoe de continenten toen lagen, niet zoals nu he. Atlantis noemen ze een legende, een mythe. Dat is geen mythe, ik kan dat bewijzen, maar goed, we gaan daar niet over praten. Dat heeft niets te zien met Landuyt hé, maar het heeft wel te zien met de ingesteldheid van Landuyt, hoe hij functioneert, hoe hij heeft gefunctioneerd.

HVC:  Is het dat waarnaar je op zoek bent?
O.L.:  Dat is toch wat ik in dat boek zet. Ik denk dat het heel belangrijk is dat je het eens goed bekijkt.

De escadrille
HVC: Je hebt het eigenlijk over alles wat zich afspeelt tussen leven en dood.
O.L.:  Mmm ja, maar weet je, als je kwam om een interview af te nemen, heb ik me afgevraagd: ‘Wat ga je doen, vent?’ Ik zei tegen mezelf: ‘’t Zal afhangen van hoe haar borsten hangen.’ Wel, dat speelt soms een rol, want ik zeg: als je zou overkomen als een trut, dan zou ik gezegd hebben: ‘Ok, stel maar je vraagskes en dan zou ik dezelfde rommel vertellen als tegen de anderen, want die stellen allemaal dezelfde vragen.’ Dat duurt nu al vijftig jaar dat men dezelfde vragen stelt en dat ik dezelfde antwoorden geef. Je zou kunnen zeggen: ‘Ja, maar ’t is toch normaal, want het gaat over dezelfde persoon?’ Nee, nee, nee. Het is ook niet waar, de waarheid is anders en daar wordt niet over gesproken. De mensen zeggen: ‘Oh, vertel dat maar niet, ze gaan er toch gene kloef van verstaan.’
Ik heb enkele tientallen jaren geleden meegemaakt dat de vijftig topgeleerden die in de atoomwereld werken op doorreis naar Rusland waren in het heetste van de koude oorlog, tijdens de grote ren naar de verovering van de maan. De schoonzoon van mijn marchand was één van die mensen en had gesuggereerd: ‘Als jullie naar Europa gaan, stap eens af bij Landuyt.’ En die komen hier af. Ik heb nog naast hen gezeten tijdens het presenteren van hun film. Ik heb dat niet rondgebeld, hé. Ik ben geen Jan Hoet die gaat bellen. ’t Gaat er bij mij niet om in de bloemetjes gezet te worden. Dat heb ik nooit gedaan. Ik geloof dat jij de eerste bent aan wie ik dat vertel, maar goed.
En dus, die mensen zijn hier, in de pers geen woord, niks! Als je nu bedenkt dat de top van de internationale intelligentsia in België is en geen woord daarvan in de pers: niks, niks. Niet te geloven!
Octave Landuyt begint over het onafgewerkt paard van Da Vinci en komt terecht bij zijn grootvader en Anseele, die beweerden: ‘Je moet niet zorgen voor de boterham van de werkmens, maar je moet zorgen dat hij verstand heeft, dan krijgt hij vanzelf eten. Dan gaat hij er vanzelf voor vechten.’
De luminositeit van die uitlaat van mijn grootvader stelde veel in vraag over de beweging van Vandevelde, de voorvechters van die tijd, maar ze waren weer niet in orde, hé. Hij was dus ook weer geen socialist meer, maar een soort anarchist en ik heb dat overgeërfd van hem. Ik heb dat daar allemaal met die mensen ervaren.

HVC:  Vind je politiek ook belangrijk voor de kunst?
O.L.: Nee, nee, het is geen politiek: het is een ingesteldheid.
Er was eens een Franse koorddanseres die zei: ‘Mijn wereld is de arena in ’t circus.’ Als ik dan hoor wat een wiskundige vertelt over de cirkelomtrek en dat vergelijk met wat dat meisje vertelde, dan val ik omver. Ofwel is dat meisje zo verstandig, ofwel zijn die wetenschappers zo verstandig dat ze uitdeinen op andere terreinen. Ze zeggen: ‘Er is een cirkelpunt in ’t midden, die zie je niet, maar die is er wel.’
Beneden in de living staat er zo’n klomp met kristallen van amethist, samengevoegd in dezelfde blok met gefumeerde kwartsen. Als ik dat van buiten bekijk, is dat gefumeerde kwarts, maar wat dat van binnen is, zie ik niet.

HVC:  En het binnenste is wat je het meest interesseert?
O.L.:  Dat is gestructureerd zoals in kristallen. Als bijvoorbeeld een berg van basalt verweerd is, zie je die kristallen bloot zitten.
HVC:  Sorry Mijnheer Landuyt, maar ik ken niet veel van wetenschap.
O.L.:  Dan gaat ge ook niet veel kunnen vertellen over met wat ik bezig ben. Zie je dat niet? Die amethist is gestructureerd vanbinnen. Een briljant is ook gestructureerd vanbinnen. Wat doet de kliever? Hij klopt waar de kristallen samenkomen en dat splijt dan. Een kliever is dus een splijter van diamant. 

Ik ga je nog iets vertellen over het zogenaamde toeval, dat ik petit jésus noem: er is een mijnheer die zijn vliegtuig mist en belandt in de vroegere terminus van Sabena, rechtover het Paleis voor Schone Kunsten. Hij had dus niets te doen en stapt het Paleis voor Schone Kunsten binnen. Hij wordt ontvangen door de directeur-generaal, omdat die mijnheer adviseur was van de President van de States, Eisenhouwer. ‘Ah ja’, zei die man, ‘er exposeert hier iemand die nog voor de Amerikanen gewerkt heeft tijdens de oorlog.’

Dan was ik zo eergierig, dat ik zei: ‘Je gaat toch niet achteruit gaan en tonen dat je zo’n ei in je broek hebt?’ Maar ik had dat ei in mijn broek. De directeur-generaal zei tegen mij: ‘Allez Octave, doe die kisten eens terug open en haal er eens wat schilderijen uit.’ De expo was juist helemaal gedaan. Ik antwoordde: ‘Ja, ze moeten maar komen tijdens de expo en niet als het gedaan is.’ Hij zei: ‘Je hebt die zaal gratis gehad, terwijl de anderen ervoor betalen. Je moet het dan maar doen voor mij.’ Ik pakte dan maar met een lang gezicht wat uit. Hij bekeek dat, zei niets en is weggegaan. Ik was razend. Hij had tenminste kunnen zeggen: ‘’t Is goed of ’t is niet goed.’
Die mens is mijn manager geworden, het toeval, petit jésus, . Die heeft me in de rug geduwd. ‘Toevallig’ zijn vliegtuig gemist enz. Mijn leven is daardoor bepaald geworden.

HVC.:  Je hebt toch ook iedere dag gewerkt. Er staan hier zoveel werken en je hebt er nog zoveel meer gemaakt. Je wilde toch iets over het leven vertellen aan andere mensen?
O.L.:  Ja, ja, dat wel. Ik heb gewoon ZELF geleefd.



HVC:  Je hebt eens gezegd, al ben ik het daar niet mee eens: ‘Ik heb geleefd lijk ne zot en heb dan ook het uiterlijk dat ik verdien, met disproporties in mijn gezicht.’
O.L.:  Zeg dat nog eens Hilde! Dat ik geleefd heb lijk ne zot, dat wel, maar dat andere …?

HVC:  ’t Is wel al lang geleden hoor. ’t Was in ’76. (Ik moet het nog eens langzaam voorlezen, red)
O.L.:  (lacht) Dat heb ik echt niet gezegd hoor, maar wat schrijven ze ook allemaal. 


(koffiepauze, waar Octave weer een verhaal start en ik het knopje van het bandje weer opzet)

O.L.:  …..  en die madame is toevallig de moeder van een zeer groot schrijver, maar die collaboreerde. Ik lig daar op de grond zogenaamd van mijn sus gedraaid, maar dat was pure show, want ik was niet bewusteloos. Ik zag waarschijnlijk zo bleek als een lijk, want om dat te simuleren moet je durven hoor. Het kon positief evolueren ofwel zat ik in een van de Duitse kampen. En die mevrouw schreef een briefje. Ze kende mij, omdat ze in mijn buurt woonde. Stel je dat eens voor! Die stuurt mij een briefje van achter haar bureau. Toen dacht ik: ‘Die doet iets voor mij.’ Ik pak dat briefje en toen ik het opendeed was dat een ausweiss om weg te gaan. Dat zijn geen normale dingen. Nadien kreeg ik het dossier van haar zoon in handen, die beschuldigd werd van collaboratie. Hijzelf heeft het nooit geweten. Vele jaren later heb ik het kunnen zeggen aan zijn broer. Ik wou niet zeggen: ‘Ventje, als jij hier rondloopt is dat dank zij mij.’ Dat is mijn stijl niet. Dat ik zo ne goeie ben, dat helemaal niet, maar het ligt niet in mijn lijn.
Nog een ander voorbeeld van die eigenaardigheden: Ik kijk vorige week naar TV. Je ziet een man lopen met een hondje aan de lijn. Ik zeg tegen mijn vrouw: ‘Kijk, het is helemaal Boy.’ ’t Was precies de weergave van mijn hondje dat ik had. Die man loopt verder en roept: ‘Boy, kom hier!’ Als dat één keer gebeurt, zeg je: ‘Da’s toeval’, maar als dat regelmatig gebeurt,…

HVC:  Denk je dat je een speciale gave hebt voor dit soort dingen? Je bent er wat voor gekend hé, dat je werk wat griezelig of angstig oogt?
O.L.:  Griezelig zou ik niet durven zeggen. Voor mij is dat niet griezelig. Het is gewoon een andere wereld.

HVC:  Heb je bij het schilderen ook die hallucinerende indruk?
O.L.:  Neen, dat niet. Ik wil maar zeggen dat ik in een bepaalde toestand verkeer, in het frans zou men zeggen écorché, wat fel afgestroopt is. Ik ben zeer gevoelig aan wat er gebeurt en ik zie zeer vlug verbanden tussen dingen.
Kijk, we gaan een minuutje stoppen en dan ga ik iets vertellen wat je veel zal zeggen over de manier waarop, omdat je daar zo op insinueert en dat is het allerbelangrijkste.

HVC: Ik zet de recorder even uit.
(maar opnieuw wordt er verder verteld… )

Ik woonde in een rurale streek en werd uitgenodigd door de boerinnenbond die een kookboek uitgebracht hadden, een heel goed kookboek overigens. Ze vroegen me daarna of ze mijn atelier eens mochten bezoeken.
Hiernaast woonde Brickske Verwilders, arme boeren, de vloer was niet geplaveid. Hij woonde nog op de voute, waar je niet kon rechtstaan, om maar te zeggen, heel simpele, maar geen domme mensen, zeer aandachtig en gemanierd, de pet in de hand. En er is een madame, een zwaarlijvige boerin die me in ’t plat Gents vraagt: ‘Menier Landoat, mak ik u ne kier wa vroage?’ ‘Ba joak, madame.’ ‘Mo past up he, want ik kenne d’er niks van, maar waarom maakt u dát schilderij in olieverf en dát in pastel?’ Right tot he point he! Ik heb dat door een reporter nooit horen vragen.

Wie ook die vraag had gesteld, is Koning Boudewijn, de enige koning die titel waardig. Geen enkele pretentie, die kwam hier binnen, zette zelf de tafel en goot de koffie uit. Hij legde zijn hoofd in zijn armen en zei: ‘In België is ’t allemaal zo moeilijk. ’ Hij was omringd door mensen die hem niet de juiste raad gaven. Hij vroeg me: ‘Wat denk je daar nu van?’ Ik zal die bepaalde anekdote nu niet vertellen, maar het is zo dat ik hem heb leren kennen. Ik zeg: ‘Spreek Nederlands, hé.’ Je bent toch ook koning van het Vlaamse gedeelte van het land.’ Ik zet hier toch eens tussen haakjes dat ik Franstalig opgevoed ben, dus zeker geen flamingant. Ik zeg: ‘Diene kardinaal die achter u liep, mooi in de schaduw, meer dan de helft van de Belgen zijn niet katholiek, hé. En die mensen die u geadviseerd hebben, dat is ook totaal misgelopen. Dat is hun schuld. Smijt die buiten.’ Ik zei dat zomaar, maar ze hebben het allemaal gedaan. De kardinaal en die mensen allemaal buiten. Hij is Nederlands beginnen leren en zelfs zijn vrouw Fabiola ook. Ik dacht: ‘Chapeau!’

Hij had een dossier doen opmaken over mijn werken en als hij hier kwam kon hij zeggen van wanneer een schilderij was en waar het geëxposeerd geweest was. Ik heb dat nooit meegemaakt, toet, wel nu met u, dat je mij zegt: ‘Ik heb dat voorbereid.’ De meesten komen hier binnen en ze hebben niks.

HVC:  Wat me nu al de hele tijd op mijn tong brandt: of “de zotten” uit het krankzinnigengesticht rechtover je grootvader iets te maken hebben met de speciale hoofden die je maakt(e).
O.L.:  Nee, niks.

HVC:  Waar komen die rare hoofden dan vandaan? Heeft het iets te maken met de oorlog? Soms las ik ook dat het iets te maken zou hebben met de concentratiekampen of het feit dat je boven een veehandelaar woonde.
O.L.:  Ja, dat zou wel kunnen. Ik was toen een klein kind en het was geen veehandelaar maar een slachthuis. Het was in Eeklo. Het kan er zeker mee te maken hebben. Het bloed en vooral de dood was mijn speelkameraad. Voor de meeste mensen is dat ‘oh’ en ‘aah’. Voor mij niet…
Bij mijn grootvader, waar de zotten regelmatig kwamen, was er dus Lyne, een speciaal figuur. Ze kon niet lezen of schrijven. Ze was totaal abnormaal, maar ze kon conversaties voeren met die circusmensen. Die hadden gezien dat ze speciaal was, ik niet. Voor mij was dat normaal. Ik kende toen nog geen kinderen om mee te spelen, alleen die mensen. Zoiets wordt opgenomen in een zeer jong kind.

HVC:  Wat je met de paplepel binnenkrijgt …
O.L.:  Ja, het gebeurt vanaf de geboorte. Ik ben gekneed op zeer jonge leeftijd en ik had grootouders die zich de moeite gaven om dingen uit te leggen. Ik was zeer vroeg rijp, omdat ik nooit met andere kinderen opgevoed was.
Ik hoorde vertellen dat, als mijn moeder van de Opera kwam (mijn grootvader was voorzanger in het koor van de Opera), ze tranen met tuiten gehuild had bij La Bohème van Puccini. Later heb ik die opera gezien in Parijs en mee gehuild met mijn moeder in een bui van melancholie. Ik ben grootgebracht in de Opera. Ze zeulden mij er telkens naartoe al van toen ik een baby was en natuurlijk was ik de mascotte van de Opera.
Wat ik zou willen horen als ik sterf, is Puccini. Zo is de cirkel rond.

(Octave Landuyt vertelt nog uitgebreid over zijn moeder die als kind uitbesteed werd bij les ducs d’Arenberg, er afgeranseld werd en toen hij als gevierd artiest een uitnodiging kreeg voor een gala, deze beleefd weigerde om zijn moeder niet te schofferen.)

O.L.:  Alles is één grote roman, één groot pak en daartussen is alles gegroeid.

HVC:  Daartussen heb je ook veel met je handen gewerkt, met kleuren bezig geweest.
O.L.:  Als ik niet werk, dan voel ik me dood en als ik niet meer zou kunnen werken … Ik was goed bevriend met Roel d’Haese, volgens mij één van de beste beeldhouwers die we gehad hebben. Hij zei ook altijd: ‘Als ik niet meer kan werken ga ik dood. Bij hem is het ook effectief zo gebeurd.

HVC:  Als je je handen niet meer zou hebben…
O.L.:  Nee, je schildert niet alleen met je handen, je schildert met heel je lichaam. Dat geldt ook voor dokters. Iemand die alleen specialist is in één bepaald domein, kent van geneeskunde geen bal.
Je schildert als mens, met wat er in je genen zit, met wat je hebt beleefd.






HVC:  Is je atelier de plek waar je het meest bent?
O.L.:  Neen, want dat leven lijk ne zot, wat je hier vroeger aanhaalde, dat wordt hier niet beleefd. Mijn grote droom was: opstaan en ergens een tekening gaan maken in Wenen, een vliegtuig nemen en in Oslo iets gaan doen en dan terugkomen naar Parijs, een koffietje drinken, enzovoort. Dat noem ik leven lijk ne zot, een soort exces.

HVC:  Je zoekt rust in je atelier voor de onrust daarbuiten?
O.L.:  Die onrust is niet hier, dat draag je in je.

HVC:  Bestaat die nood om naar buiten te gaan nog?
O.L.:  Twee keer per week ga ik nog in de gieterij werken. Het keramiekatelier heb ik moeten opgeven, maar ik probeer toch voort te doen. Alles gaat zo vlug niet meer.

HVC:  Doe je het voor jezelf of om te verkopen in je galerij?
O.L.:  Nee Hilde, dat is een totaal verkeerd begrip. Doe daar nu eens afstand van. Als jij urineert, dan zeg je niet (wrijft in de handen): ‘Ik ga eens gaan plassen, ik doe dat graag.’ Je doet dat niet graag, het is een behoefte.
Kunst maken… och, het hoeft voor mij geen kunst te zijn. Wat ik doe, dat doe ik als een behoefte. Ik moet nu een schilderij gaan maken. Doe ik dat graag? Bah nee. Je zou zeggen: ‘Dat is toch geestig om dat te doen!’ Neen, voor mij is dat verschrikkelijk.

HVC:  Kan je het daarna oké vinden?
O.L.:  Nee, zelfs niet, want over ’t algemeen, iemand die zegt: ‘Ik heb een goed werk gemaakt’, is iemand die het niet kent.

HVC:  Dan moet je het ook nog aan de buitenwereld tonen.
O.L.:  Ik ben soms beschaamd dat ik het moet tonen.

HVC:  Dat moet erg zijn. Je staat toch op een podium bij wijze van spreken.
O.L.:  Ik zeg altijd: ‘De persoon die niet kan schilderen, is gelukkig.’ Die maakt zo iets min of meer en die zegt: ‘’t Is schoon he’ en hij is blij. Ik ben nooit blij. Voor mij is het zelden goed.

HVC:  Was je dan misschien gelukkiger geweest als je nooit geschilderd had?
O.L.:  Dat weet ik niet. Ik kan het mij gewoon niet voorstellen. Het is zo geweest.

HVC:  Je hebt wel veel uitzonderlijke figuren ontmoet, juist door het werk dat je niet graag deed.
O.L.:  Ik heb wel iets graag gedaan: ik heb heel graag les gegeven. Als je iets uitspreekt, is het alsof je het doet. Zoals een kind een porno-tekeningetje maakt op de binnenkant van het toilet. Dat is een surrogaat van wat het had willen doen. Het is bijna hetzelfde wat ik doe, maar niet op de binnenkant van de deur, wel aan de buitenkant.
Als kind woonde ik in de buurt van huizen in aanbouw aan de rand van de stad. Ik durfde meer dan de anderen en werd automatisch chef van de bende. We sprongen uit het een raam, liefst met zavel ervoor, want het risico om je nek te breken was groot. De meesten durfden dat niet. De keren dat mijn schoenen doorgescheurd waren, is niet te tellen. Mijn grootvader, die schoenmaker was, begreep dat hij een kleinzoon had die wilde vliegen.
Ik denk nog dikwijls aan mijn grootvader en zeg dan soms tegen hem: ‘Je zou nu blij zijn, he vent!’
(Octave Landuyt toont mij allerlei foto’s van vroeger en vertelt dat hij al met olieverf schilderde vanaf zijn vier jaar.)

HVC:  Voor jou is dat dus een tweede natuur?
O.L.:  Ja dat maakte deel uit van mezelf. Op mijn negende tekende ik naakte figuren in de academie tussen al die volwassenen. Ik voelde mij beschaamd. Ze kwamen kijken naar mijn tekeningen en ik voelde me echt niet lekker hoor.
Bij mij vertrekt alles vanuit het plat vlak. Als kind ging ik te voet van de academie naar huis, een heel eind. Als ik een tekening wilde meenemen naar huis, moest ik ze oprollen. Ik had als eerste prijs na het 6de studiejaar een dik boek gekregen, geschreven door een Duitse wiskundige en filosoof, von Leipniz, waar ik aanvankelijk niets van begreep, maar door toedoen van mijn leraar wiskunde begon er toch wat te dagen. Met mijn opgerolde tekening onder de arm, besefte ik dat dit een derde dimensie was en dat alles daarop gesteund is.
Later in de industrie besefte ik dat nog meer. Vanuit een platte plaat kan er een autowiel komen, uitgestampt of uitgeplooid.

HVC:  Is er voor jou een gradatie tussen schilderen, juwelen maken of beeldhouwen?
O.L.:  Met een metalen plaat kan ik van alles doen, plooien, prutsen, alles wat je wilt, wat je niet kan zeggen van een metalen meubel. Ik kon moeiteloos van het ene op het andere overgaan. Zo kwam ik toevallig in het hout terecht, waarmee ik dan keukens ontwierp, enzoverder. Ze dachten dat ik het voor het geld deed, maar voor mij was het enkel de uitdaging om met andere materialen te werken met andere bestemmingen.
Eigenlijk ga ik niet van het ene naar het andere, want eigenlijk doe ik hetzelfde werk. In de kunst begrepen ze me niet.

HVC:  Je ondervond meer waardering vanuit de wetenschap en de industrie, dan vanuit de kunstwereld?
O.L.:  Dat denk ik wel, ja.

HVC:  In het boek dat je aan het schrijven bent, wil je ook een aanvulling geven op je kunstwerken, veronderstel ik.
O.L.:  De mensen van nu willen bepaalde dingen niet begrijpen. Ze zijn 20 jaar en willen al een reputatie hebben van een Picasso van 80 jaar. Dat is niet mogelijk.
Als dit boek er ooit komt, kost dat enorm veel geld aan de foto’s die gedrukt worden, de rechten aan de eigenaars van mijn werken, en zo meer.

HVC:  Heb je iets toegevoegd aan de wereld met je kunstwerken?
O.L.:  Neen, ik ben volop ambetant geweest. Ik ontwricht de boel meer. Met mijn design heb ik wel iets sociaal gerichts gedaan. Ik heb mensen werk gegeven.

HVC:  Je hebt een hele scala beroemde schilders gekend: Ensor, Permeke, Picasso, … Wie was de indrukwekkendste mens die je ooit ontmoette?
O.L.:  Iedereen heeft indrukwekkende dingen, maar bijvoorbeeld Berger, kon me verbluffen door het vuurwerk van zijn verstand, maar dat kon misschien ne grote smeerlap zijn. Je kunt nooit weten, maar je voelde bijna een mystieke aanwezigheid bij zo’n mannen.
Ik heb nooit een voorliefde gehad voor één kunstenaar, wel een voorliefde voor één bepaald werk, dat heb ik wel. Dan denk ik: ‘Daar is hij top in geweest en de rest mag hij weggooien.’

HVC:  Je hebt blijkbaar meer gehad aan wetenschappers dan aan kunstenaars?
O.L.:  Ja, omdat je hun denken in een boek kunt vinden.

HVC:  Geloof je in de hedendaagse kunstenaars?
O.L.:  Wat mij stoort is dat ze zo vlug mogelijk rijk willen worden, maar ze vergeten dat je daar een heel mensenleven moet voor opofferen. Pantachoré: alles is in beweging, alles stroomt. We zitten nu even stil, maar we zitten helemaal niet stil: de aarde draait, we vliegen door de ruimte aan hoge snelheid. Niets is wat je ziet. In kunst is dat ook zo. Voor het werk van de ene artiest heb je een andere ingesteldheid nodig dan voor een andere artiest.
Ik wil niet met stenen gooien, het is mijn zaak niet, maar zoveel artiesten laten hun werken maken, gieten, kappen. Dat is hetzelfde als zeggen: ‘Ga eens met mijn vrouw naar bed, ik heb nu geen tijd.’ De mensen zeggen: ‘Ik zie dat kunstwerk graag, dat is een liefdesgeschiedenis.’ Als je het niet zelf kunt doen, dan geloof ik in die liefdesgeschiedenis niet hoor. Dat is het ongeveer. Ze gaan er alles aan doen om het zo vlug mogelijk te maken of te laten maken, maar je kan ook geen wetenschapper zijn op je twintigste. Dat bestaat niet

HVC:  Ben je blij dat je die goede tijd gehad hebt en nu deze leeftijd hebt of zou je nu graag terug twintig jaar willen zijn?
O.L.:  Toch wel ja, omdat het een nieuw avontuur is. Het zou waarschijnlijk anders zijn.

HVC:  Wat zou er dan veranderen, denk je?
O.L.:  Dat zal afhangen van de incidenten. Ik zit op de trein met een ander meisje, ik ga een ander huwelijk aan.

HVC:  Als je zegt dat niets toeval is…
O.L.:  Ja, dat is geen toeval.

HVC:  Wat heeft het leven jou het meest geleerd?
O.L.:  Ik heb zoveel meegemaakt. Ik had eens een prijs gewonnen in Lugano. Een reporter vroeg me 20.000 BFr. voor een mooi artikel, een kapitaal voor mij. Ik weigerde en je gelooft het of niet, maar er werd in de krant uitsluitend over de tweede prijs gesproken. De 1ste prijs werd niet eens vermeld. Zo onwaarschijnlijk. Waarom heb ik die prijs gehad? Niet omdat ik de beste was. Neen, Picasso had eigenlijk de prijs, maar die had dat niet nodig. Hij zei: ’t Is de prijs van de jongeren. Wie was de tweede? Dat was ik. Hij zei: Toon dat eens en ’t was ok.
Ik ontmoette hem dan eens in Le Salon de Mai in Parijs en ze stelden mij aan hem voor. ‘Ah, c’est vous, Landouite (Landuyt)?’ Het leven heeft me onder meer geleerd dat ik met die herkenning en met zijn bijzondere blik blijer was dan ik met die prijs was geweest.

HVC:  Je zei ook: ‘Ik heb veel te danken aan de mensen die mij afgebroken hebben, want ze hielpen mij mijn batterijen op te laden.’
O.L.:  Ah ja, un coup de pied au cul en veel koffie tot op het verslavende af. Ik wilde opgejaagd zijn en het feit dat ik afgebroken werd gaf me extra energie. Ik moet op mijn leeftijd, 89 jaar(ondertussen zijn we een paar jaartjes verder, red) nog zeggen (wrijft in zijn handen, red): ik wil u tonen dat ik het nog kan.

HVC:  Over die criticasters zeg je: ‘Het zegt meer over hen dan over mijn werk en over hun onvermogen om de weg van mijn werk te volgen. Ik ben alleen maar de aap in de kooi en achter de tralies luister ik naar hun commentaar.’
O.L.:  Ja, dat is wel typisch Landuyt. Dat heb ik wel gezegd.

HVC:  En nu op jouw leeftijd wil je nog altijd bewijzen dat zij fout zijn.
O.L.:  Ja, ik heb in hun weg gelopen. Het is gemakkelijk voor hen om hun op te trekken door iemand met een reputatie af te breken. Ik ben blij dat ze mij vooruit geschopt hebben. Ik heb op de barricades gestaan. Dikwijls kan ik een ongezellige mens zijn.

HVC:  Je zegt ook: ‘Het woordje ‘toch’ zou in mijn wapenschild moeten staan, omdat dit staat voor heroïsch pessimisme.’
O.L.:  Mag ik toch corrigeren? I.p.v. ‘toch’ is het ‘NOCHTANS’, omdat dat meer zegt. Schil dat eens: ‘Wat zit er in het woordje ‘nochtans’?’

HVC:  Ja, ik begrijp het.
Nu we het toch over woorden hebben, je hebt ook iets met het woord ‘geluk’. Je gelooft niet in “het geluk”. Dat is iets voor imbecielen volgens jou. Ook het woordje ‘leuk’ vind je niet leuk.
O.L.:  Nee, daar heb ik een grondige hekel aan. Moesten ze zeggen: ‘dat werk van Landuyt vind ik leuk’, dan zou ik zeer ongelukkig zijn.

HVC:  Je bent bezeten door het voortbestaan, het verder leven, uitstijgen boven leven en dood.
O.L.:  Ik heb altijd geleefd boven mijn mentale middelen.

HVC:  En de liefde dan? Heb je daar een definitie van?
O.L.:  Het is zeker niet wat men probeert op te dringen, dat het een scheikundige reactie in de hersenen zou zijn.

HVC:  Heb je meer liefde gekend dan vriendschap?
O.L.  (Denkt voor de eerste keer lang na) Neen, het is zeer eigenaardig. Ik ben bevriend geweest met een priester, verder konden we qua levensfilosofie niet van elkaar staan. Als je weet welke functie ik in de oorlog had, was ik desondanks toch bevriend met een SS-er. Ik stond zo dicht bij mijn studenten, maar ik kan begrijpen dat ik ze misschien ongelukkig gemaakt heb.
Ik weet ook heel goed wat ik niet ken en dat is verschrikkelijk. Ik sta voortdurend met korte armpjes als ik met een wiskundige praat.
De schilder Paul Delvaux zei me ooit: ‘Tu sais, Octave, je ne sais pas peindre’. Als een kunstenaar dat zegt tegen een andere kunstenaar, dan is dat verschrikkelijk.

HVC:  Dan voel je het verdriet en de onzekerheid van de andere?
O.L.:  Ja, hij zegt: ‘Ik kan niet schilderen.’ Het feit dat hij dat gezien heeft, bewijst dat hij al meer is dan de rest.
‘Mais j’ai fait d’une manque un surplus”. Je hebt dat ook bij bepaalde filmsterren die geen schoonheid zijn, die trachten dat te compenseren door andere kwaliteiten.

HVC:  Wat mogen ze op je grafsteen schrijven?
 O.L.:  ‘Nochtans’.

HVC:  Vind je jezelf een goed kunstenaar? Ik hoop van wel, vermits heel je leven erin steekt.
O.L.:  Ik zou het spijtig vinden moest ik het niet op de goede manier gedaan hebben. Dan zou ik zeggen: ‘Je had het kunnen doen en je hebt het niet gedaan.’

HVC:  Wat is je grootste offer geweest voor de kunst?
O.L.:  Mijn leven. Ik heb geen leven gehad. Iedere stap die je zet is een keuze. Ik krijg bijvoorbeeld een pak geld en wat zou ik ermee willen doen? Ik zou nu dat boek willen uitgeven, maar de mensen die mij omringen willen er iets anders mee doen. Die zouden wel eens op vakantie willen gaan. Ik ben in geen 20 jaar op vakantie geweest en ik sleur daar de anderen in mee.

HVC:  Je vrouw is – zoals bij zovele kunstenaars - wel je steun.
O.L.:  Ja, maar ze moet er ook veel voor opofferen. Ik weet dat, ik ben me er wel degelijk van bewust. Ik voel mij daar niet fijn mee.

HVC:  Een mooie uitspraak van jou: Wanneer ik me soms doorheen de spiegel van mijn werk bekijk, herken ik mezelf niet. Ik schmink me dan maar wat bij in het schilderij om te lijken op het individu dat ik zou willen zijn.
O.L.:  ’’t Is zo.

HVC:  Nog een mooi gezegde van jou: ‘Allumer une couleur comme on allume une femme’ en misschien ontstaat er uit het ontstekingsmechanisme, uit liefdesdrift, de oprisping van het teveel. Men beleeft het als een golfslag, overschot’. Het is zoals de kunst die een surplus is, denk ik.
O.L.  : Les jeux de mots dienen zich aan. Dat is geen toeval.

HVC:  Je zegt zoveel opmerkelijke dingen, zoals over het niet-tastbare, de non-dits van de plastische kunst.
O.L.  Dat is een van de zaken die we nog niet aangeraakt hebben, maar dat maakt deel uit van mezelf en met de leeftijd van langs om meer.
(Octave Landuyt vertelt me honderduit over de kristallen, die de bron kunnen zijn om het leven te creëren, dat een virus een kristal is en over het nano-niveau. Geen wonder, want hij studeerde ooit nog kristallografie.)

HVC:  ‘Kunst maken is het opheffen van een behoefte.’ Zou je nog kunnen leven zonder al je kunstwerken? Gewoon herbeginnen met niets?
O.L.: Ik hoef die werken niet fysiek rond mij te hebben, dat draag je mee in jezelf.

HVC:  Wat is de rode draad in je leven? Een stoute muil?
O.L.:  Natuurlijk en als iemand me iets belet te doen waar ik vast in geloof, dan zou ik nog op zijn muil willen kloppen ook.

HVC:  Oei, dan zullen we nu maar vlug naar beneden gaan, ze wachten al zolang.

Hilde Van Canneyt, met dan aan kunstenaar Karel Dierickx - (ze zwaait naar de hemel) die me naar Octave bracht. 


Octave Landuyt en oud-leerling Karel Dierickx

www.octavelanduyt.be













statcounter